Previous Entry Share Next Entry
Чума на оба ваших дома
myugor
Так уж сложилось, что в моей френд-ленте представлены обе стороны универсально-геномной драчки, и поэтому особенно неприятно наблюдать, как этот спор выходит за разумные рамки.
Как-то странно напоминать, что в концепции универсального генома, самой по себе, нет ничего антиэволюционного. Да, она не укладывается в старую парадигму, согласно которой все эволюционные изменения определяются отбором. Но ведь в спокойной обстановке любой из нападающих на УГ товарищей с Профсоюзной улицы вполне готов согласиться, что отбор - это еще не вся эволюция, что идеи Голдшмидта и Гулда тоже что-то значат в современных эволюционных представлениях. Почему же, как только речь заходит об эволюции, не связанной с отбором, поднимается дикий хай? Почему надо раздувать его до масштабов, когда 99% шума (с обоих сторон) поднимают люди, очень отдаленно знакомые с предметом? Это пойдет на пользу - чему?

Я не понимаю.
Процитирую напоследок prahvessor, последний абзац отсюда.

С одной стороны, мы стали понимать гораздо больше, мы впервые можем начать задумываться о том, как клетка устроена в целом, не как она выглядит, не то, что мы видим под микроскопом, а как в ней устроены молекулярные взаимодействия, как устроены все механизмы, сигнальные пути, работа генов, включения/выключения. А с другой стороны, стало ясно, как много мы не понимаем. В абсолютном исчислении мы стали намного умнее, а в относительном — намного глупее, потому что мы увидели, что то, про что мы думали, что понимали довольно хорошо, то, что осталось только немного доделать, оказалось, что там гораздо больше еще всего есть. Наше непонимание биологии очень сильно усилилось.

Замените здесь слово "клетка" на слово "эволюция". И если вы считаете, что получилось вранье, давайте поспорим.

Да, и напоследок. В России, к сожалению, до сих пор своя особая наука, а этак мы не успеем оглянуться, как вернемся в осень 48-го.

  • 1
В России, к сожалению, до сих пор своя особая наука, а этак мы не успеем оглянуться, как вернемся в осень 48-го.
Это Вы про тех, кто истерично требует убирать чужие посты? В своих собственных при этом, заметим, не стесняясь и не стараясь не задеть чувства других людей.

Я не застал этой истории в сети, но судя по содержанию памфлета, боюсь, что оказался бы на стороне shkrobius.

Какого памфлета? Статьи Скобеевой? Вы и вправду считаете, что она заслуживает поименования "публичным распятием", "закидыванием грязью" etc?

"Публичным распятием" - конечно, нет. А вот "закидыванием грязью" - тепло, почти горячо. Причем не само произведение - напечатано и забыто, и бог с ним - а его восторженное распространение.




Наглость, конечно, с моей стороны лезть со своим мнением в "высшее общество", но я всё-таки влезу.
Мне кажется, в "Универсальном геноме" проблема совсем не в роли отбора. Насколько я понимаю, гипотеза состоит в том, что известная нам по палеонтологическим данным эволюция шла не за счёт приобретения (генов, признаков и т.п.), а за счёт потери. Зачем она такая нужна? Разве цель эволюционных исследований не в том, чтобы объяснить, как из простого получилось сложное? А с самопроизвольным образованием простого из сложного проблем никогда не было, возможность этого в доказательствах не нуждается. Гипотеза "Универсального генома" не решает проблему "откуда всё взялось", а отодвигает её в такую даль, где к ней и подобраться невозможно. Самый интересный вопрос - откуда этот Геном взялся - предполагается оставить за рамками исследования. Для людей, желающих создать "комплексную" картину мира, включающую положения и науки, и религии, это нормально. Для тех, кто считает, что эти вещи не должны соединяться, эта гипотеза предлагает не ответы, а уход от ответов. Поэтому этот "Универсальный геном" и пользуется такой популярностью у креационистов.

C моей стороны это тоже было "наглостью".
Цель эволюционных теорий - объяснить, как происходила эволюция, а она не сводится к возникновению сложного из простого. Скорее уж нового из старого. Гипотеза УГ, плоха она или хороша, на роль всеобщей эволюционной теории не претендует, только на объяснение неожиданной сложности последнего общего предка метазой и множества довольно странных параллелизмов в их эволюции. Откуда этот избыточный геном взялся - другой вопрос, для других гипотез. В любом случае, оценивать надо не "на чью мельницу льет воду" ((c) flying_bear) гипотеза, а насколько она адекватна. И если бы спор ограничился этим, а не превратился в то, во что превратился - я бы промолчал.


Edited at 2013-11-05 07:50 pm (UTC)

"Цель эволюционных теорий - объяснить, как происходила эволюция, а она не сводится к возникновению сложного из простого."
Если не выходить за рамки биологии, то придётся считаться с теорией Большого взрыва, а в соответствии с ней вещество когда-то было организовано гораздо проще, чем теперь. Поэтому не могли современные формы жизни произойти иначе, чем путём усложнения (всякие локальные упрощения, конечно, никто не отменял).

"Гипотеза УГ, плоха она или хороша, на роль всеобщей эволюционной теории не претендует..."
А "обычная" эволюционная теория претендует, причём она "без швов" стыкуется с теорией абиогенеза и образует с ней единое целое, что бы там ни говорили любители поспорить с креационистами. Если гипотеза "Универсального генома" хочет называться частной, то есть объясняющей только часть или какой-то аспект эволюционного процесса, то она обязана в более общую теорию вписываться. Разве не так обстоят дела в других науках? А "Универсальный геном" не вписывается. С точки зрения "обычной" ТЭ появление в Кембрийском периоде "базы данных", содержащей все гены современных организмов, нереально(кажется, автор даже не указывает материальный носитель этой базы, ясно только, что это не организм, образовавшийся путём случайных изменений и отбора и активно использующий все свои гены). Значит, в рамках обычной теории эволюции гипотеза "Универсального генома" рассматриваться не может, а своей теории, соединяющей эту гипотезу с остальной суммой человеческих знаний, её сторонники не придумали. Им и не надо по понятной причине.

Вряд ли я вас убедила, есть у меня такое свойство - никого не убеждать, а только надоедать, но, надеюсь, мотивы людей, отказывающихся принимать эту гипотезу в расчёт, стали немного понятнее.
Кстати, эта фраза про мельницу совершенно бессмысленная. Человек, считающий недопустимым привлечение сверхъестественных сил к объяснению явлений природы, не может относиться положительно к теориям, интерпретирующим факты так, что привлекать их придётся, просто по определению. При чём здесь какие-то мельницы?
А вежливость, конечно, некоторым из "наших" не помешала бы, только не надо путать несогласие с невежливостью или тем более ненавистью.

Я уже бросил горячиться по этому поводу, но все-таки несколько возражений - просто для обсуждения.

Увеличение сложности в процессе эволюции, как совсем недавно обсуждалось где-то у shkrobius или кого-то еще (и я с этим согласен), может вообще не иметь специального механизма, а следовать просто из того, что а) эволюция началась с простых форм; б) жизнь предполагает какой-то нижний порог сложности и в)сложность потомка мало отличается от сложности родителя, причем может быть с близкой вероятностью и чуть больше, и чуть меньше ее.

Реальное изменение (максимальной) сложности в процессе эволюции немонотонно: по крайней мере, последние общие предки клеточной жизни вообще, эукариот и эуметазой были отнюдь не примитивными существами, "использовавшими весь свой геном", а скорее химерами, чрезвычайно сложными по сравнению с окружающими формами, с множеством неадаптивных признаков и избыточным геномом. Можно, наверное, найти еще бездну подобных "многообещающих монстров" в эволюции и простейших, и растений, и животных. Такое ощущение, что отбор на стадиях их образования просто не успевает за размножением этих уродцев: как бы они ни были нелепы, сама их новизна позволяет им быть более успешными, чем более примитивные формы.
Но затем отбор их все-таки догоняет, и ограничивает их сложность рамками целесообразности и экономии. На этих длительных стадиях реальная сложность снижается, а не возрастает.
Что касается средней сложности - то тут вообще все нехорошо: мы не очень знаем, как ее сосчитать, но возникновение каждого сложного организма тянет за собой увеличение численности очень простых, а иногда и существенное упрощение своих соседей.

Отбор, кстати, вообще сам по себе довольно беспомощный инструмент: без дрейфа, без дальнейших мутаций и опять без дрейфа он не может полностью элиминировать ни один ген. Это не значит, конечно, что он вообще не действует. Но какое счастье все-таки, что в реальных популяциях конечное число особей!

Теперь о теориях. Как бы прекрасно они ни стыковались бы (хотя какую именно теорию абиогенеза Вы имеете в виду?), это не является доказательством их истинности. До тех пор, пока молекулярные и палеонтологические факты были столь дырявы, что позволяли считать, что метазои произошли от почти реальной примитивной фагоцителлы, которая садилась на субстрат то передом, то задом (смеетесь? а меня так учили) - мы могли думать в терминах "обычной" эволюционной теории. Но как только факты показали, что последний общий предок современных метазой, скажем так, генетически и морфологически был заметно сложнее фагоцителлы, любой эволюционной теории нужно как-то объяснить этот факт, если она хочет считаться истинной. А отнюдь не наоборот. Любая современная ТЭ должна объяснять возникновение этой "базы данных" перед кембрийским взрывом - разумеется, не "содержащей все гены современных организмов" - но содержащей явный избыток предковых генов.

Сегодня, к сожалению, нет единой эволюционной теории, объясняющей все известные эволюционные факты. И очень странно читать, что некая гипотеза "интерпретирует факты так, что неизбежно привлечение сверхъестественных сил", хотя в самой этой гипотезе ничто сверхъестественное не упоминается. Это ведь, по сути, признание собственного поражения. Есть два (и только два) достойных выхода - или доказать (отнюдь не провозгласить), что сама гипотеза неверна, или найти ей естественное объяснение.

Думаю, что я тоже Вас не убедил, но по крайности выговорился :)



Edited at 2013-11-10 03:47 pm (UTC)

"Увеличение сложности в процессе эволюции, как совсем недавно обсуждалось где-то у shkrobius или кого-то еще (и я с этим согласен), может вообще не иметь специального механизма..."
Всё так, но дело не в том, чтобы найти принципиальный механизм усложнения, а в том, чтобы представить конкретные пути появления тех или иных сложных систем организма. Меня не устраивает ответ: "А они уже были сотни миллионов лет назад, просто у некоторых видов исчезли. А как появились? Да что тут непонятного? - Сложность потомка мало отличается от сложности родителя, причем..." Тщательно изучать процессы разрушения сложных систем, отделываясь в вопросе о их появлении общими словами мне кажется каким-то извращением.

"Реальное изменение (максимальной) сложности в процессе эволюции немонотонно..."
Мне кажется, это вы уже пытаетесь извлечь из гипотезы Шермана то, чего в ней нет. Если вдруг (чего только в жизни не бывает) вам это всё ещё не надоело, и вы собираетесь отвечать, хотелось бы узнать вашу формулировку гипотезы Шермана (свою-то я писала).
И что такое избыточный геном? Это ДНК, никогда ни для чего в организме не использовавшаяся?

"Теперь о теориях. Как бы прекрасно они ни стыковались бы (хотя какую именно теорию абиогенеза Вы имеете в виду?), это не является доказательством их истинности."
Это является доказательством их гораздо большей вероятности, один скорее ошибётся, чем сразу многие, причём независимо друг от друга (а в данном конкретном случае речь даже не об ошибке, а о следствии принципиально разных подходов к формированию "картины мира"). Но я писала не про истинность, а про сопоставимость. Про абиогенез - ничего конкретного не имела в виду, просто сам принцип.

"Но как только факты показали, что последний общий предок современных метазой, скажем так, генетически и морфологически был заметно сложнее фагоцителлы, любой эволюционной теории нужно как-то объяснить этот факт, если она хочет считаться истинной."
И что, Шерман объясняет? Разве от предположения, что общий предок был не просто сложнее фагоцителлы, а сложнее всех современных животных, становится что-то понятнее? Какой смысл в том, чтобы представлять общего предка более сложным, чем это следует из эмпирических данных?

"Любая современная ТЭ должна объяснять возникновение этой "базы данных" перед кембрийским взрывом - разумеется, не "содержащей все гены современных организмов" - но содержащей явный избыток предковых генов."
Вы там выше пытались объяснить. А Шерман не пытается, он говорит: "Я считаю, что в этой базе было не только то, что вы думаете, а гораздо больше, скорее всего, вообще всё."

"И очень странно читать, что некая гипотеза "интерпретирует факты так, что неизбежно привлечение сверхъестественных сил", хотя в самой этой гипотезе ничто сверхъестественное не упоминается."
У креационистов тоже ничего сверхъестественного не упоминается. Они говорят: мы считаем, что жизнь создана искусственно, как танк или самолёт. А то, что вопрос "Кто искусственно создал жизнь?" гарантированно приводит к сверхъестественным силам - это уже не их проблемы.

"Есть два (и только два) достойных выхода - или доказать (отнюдь не провозгласить), что сама гипотеза неверна, или найти ей естественное объяснение."
По-моему, гипотеза сама должна быть достойна того, чтобы в отношении неё применяли "достойный выход". Иначе я вам могу столько гипотез навыдвигать, человечеству на сто лет разгребать хватит. Достоинства автора при этом ничего не гарантируют.

Я не пытался ничего извлечь из гипотезы Шермана, а просто пересказал то, что содержится в теории прерывистого равновесия Гулда, плюс соображения Кунина (eugene_koonin). Как я сам их понимаю, естественно. И в эту картину гипотеза "УГ", в каком-то смысле, относительно хорошо укладывается.

Общий предок метазой вряд ли был сложнее всех современных животных, это все-таки был не последний т.н. "ароморфоз". Его "универсальный" геном, скорее, можно уподобить полному хлама чулану, в котором без всякой системы были навалены кучи всего, и нужного, и ненужного. Но откуда в этом чулане взялись гены самых разных простейших - это, наверное, не только Шерман не знает.

Навыдвигать гипотез, действительно, можно множество, но если гипотеза отражает определенные фактические данные, а не просто высосана из пальца, то (imho, imho) до тех пор, пока ты не можешь ее опровергнуть, стоит относиться к ней с уважением.

Edited at 2013-11-12 05:31 pm (UTC)

"И в эту картину гипотеза "УГ", в каком-то смысле, относительно хорошо укладывается."
А что она добавляет этой картине? Чего там не хватало до выдвижения гипотезы "Универсального генома"?

Э, если б она еще и добавляла что-то существенное, тогда на нее куда больше ссылались бы, и не только филологи :)

Тогда вообще ничего не понимаю. Кому нужна "гипотеза", в которой нет ничего нового по сравнению с тем, что уже было известно (или предположено)?

Следует ли из этого, что автора необходимо было тщательно, до гомогенности, смешать с грязью? С привлечением к процессу непрофессионалов, читателей своих блогов?
Собственно, об этом и был мой пост.
Хотя "нет ничего нового" - не вполне верно, кое-что было сформулировано уже после выхода статьи.
Я по-прежнему чуть менее чем полностью согласен с тем, что написал shkrobius (после чего, кстати, огонь был немедленно перенесен и на него).
А статья Шермана называлась "Universal genome in the origin of metazoa: thoughts about evolution". Мысли. Об. Эволюции.

Всё удивляюсь, где вы все увидели смешивание с грязью. Мне показалось, что этого вашего Шермана, наоборот, тщательно открещивают от связей с креационизмом - креационисты, дескать, украли его доброе имя и используют в своих грязных целях. Что, вообще-то, не совсем справедливо - креационисты тоже люди и презумпция невиновности на них распространяется. А что касается непрофессионалов, то Шерман первый вынес свою идею за пределы касты молекулярных биологов и начал использовать её в целях пропаганды своего мировоззрения. Может, и не он сам, а его сторонники, но в любом случае нельзя сваливать всю ответственность за разглашение на тех, кто с этой гипотезой не согласен.

Но это, вообще-то, к делу не относится. Если вы не заметили, то я до сих пор слова не написала в защиту "нападающих на Шермана", наоборот, писала, что в плане стиля многих их высказываний согласна с вами, сейчас вот только не удержалась.
Я отвечала на ваши слова: "Как-то странно напоминать, что в концепции универсального генома, самой по себе, нет ничего антиэволюционного. Да, она не укладывается в старую парадигму, согласно которой все эволюционные изменения определяются отбором. Но ведь в спокойной обстановке любой из нападающих на УГ товарищей с Профсоюзной улицы вполне готов согласиться, что отбор - это еще не вся эволюция, что идеи Голдшмидта и Гулда тоже что-то значат в современных эволюционных представлениях."
Я писала про ценность гипотезы, а она никак не определяется количеством страданий, выпавших на долю автора, даже если бы "толпа" его вообще растерзала.

Вот "кое-что, появившееся после выхода статьи" - это другое дело, только, естественно, чтобы согласиться с вами в вопросе ценности гипотезы, мне надо знать, что именно вы имеете в виду.

"Я по-прежнему чуть менее чем полностью согласен с тем, что написал shkrobius"
Он очень примитивно представляет "дарвинистов", примерно как советские пионеры представляли себе верующих. Вообще, после этого поста автор у меня прочно ассоциируется с эпитетом "жеманный".

Конкретно я имел в виду то, что:
1)предшествовало этому посту и
2)особенно этот разговор и то, что за ним последовало в ЖЖ.

Очень странно читать, что "Шерман первый вынес свою идею за пределы..." - где же это? Почему же тогда, черт побери, о ней никто не слышал все 6 лет, и даже цитирование в "What's Darvin got wrong" не вызвало никаких холливаров?

Я, к сожалению, сейчас вижу в наших "дарвинистах" примерно то же, что и Shkrobius. Хотя очень долго пытался убедить себя, что это просто случайности и [мое] плохое пищеварение. Так что не надо меня убеждать, что это от незнания. У меня лично - от достаточно долгого наблюдения.
___________________________________________

Вот видите, я не переубедил Вас, а Вы - меня. В этом ничего странного, человека, уже примкнувшего к какой-то стороне (хотя бы и своей собственной), переубедить практически невозможно. Давайте закончим.

"2)особенно этот разговор и то, что за ним последовало в ЖЖ."
Мне тоже вставка про Ктулху не понравилась (сама статья понравилась). Прежде всего потому, что я много общалась с креационистами на их форуме, в частности, с товарищем Рухленко (если умножить этого Ктулху на десять-двадцать, как раз его стиль получается) и не раз была объектом подобного остроумия. Неприятное ощущение, и не потому, что обидно (на самом деле нифига не обидно), а потому, что видишь, что нормального разговора с таким оппонентом и его поклонниками не может быть (причины формулировать сложно и необязательно.) Не хочется, чтобы люди, занимающиеся достойным делом, использовали столь же недостойные приёмы, что и те, с кем они воюют.
А если вы имеете в виду реакцию на закрытие статьи, то я считаю её нормальной (кстати, как вам реакция Милюкова по ссылке ниже)?

"Почему же тогда, черт побери, о ней никто не слышал все 6 лет, и даже цитирование в "What's Darvin got wrong" не вызвало никаких холливаров?"
Почему не слышали? Я, например, слышала на форуме Кураева. Популярное изложение для широкой публики висело много лет: http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm. Студенты Полонского слышали на курсе "Наука и религия". А зарождение холиваров - явление загадочное, тут ничего не скажу.

"У меня лично - от достаточно долгого наблюдения."
А вы за креационистами наблюдали? Не элитными, типа вашего Shkrobiusа, а обычными, "из народа", в местах их скопления? Обычно ведут себя по-хамски и позволяют себе безнаказанно блистать невежеством те, кто в данной компании в большинстве и "в законе", поэтому у Маркова в журнале это "дарвинисты".

"Давайте закончим."
Давайте, только на всякий случай снова напоминаю, что убеждать меня надо было не в том, что "дарвинисты" - нехорошие люди, а в том, что идея Шермана представляет интерес для эволюционной биологии. Для этого надо было всего лишь показать, что она дала для развития теории прерывистого равновесия.

Простите, это я просто не понял, в чем надо было Вас убеждать. Я не эксперт-эволюционист, и писал отнюдь не о ценности гипотезы УГ.

Кстати, сейчас попалась забавная аллегория на тему возрастания сложности в эволюции: http://barson.livejournal.com/106823.html

Забавно. Только я с этим и без аллегорий согласна, даже как-то писала что-то подобное в другом месте, или хотела написать, не помню уже.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account